| Hozzászólások | ||
| Dátum | Név | Hozzászólás |
| 2010-03-03 | Lóránt | Válasszuk gyorsan ketté a dolgot. Egyrészt a szabályok, ami a konkrét vita tárgya, ha jól értem. A szabály az - ahogy az oldalamon is leírom -, hogy trullt az mondhat, akinek van (legalább) 1 nagy honőrje (és konstruktív bemondást tehet a licit adott pillanatában, vagyis felvevő vagy partnere, ill. kontra játék elhangzása után ezek ellenfele, stb., ezt is leírom az oldalamon). Ultimót pedig akárki mondhat (ugyanúgy konstruktív bemondási helyzetben). Tehát a szabályvitában neked van igazad. A trullt mondó természetesen nem mindig biztos benne, hogy a partnernél van a másik, mégis így érdemes játszani, ezt a kockázatot be kell vállalni. (Vagyis az, hogy "nem lehet biztos benne", igaz állítás, csak sajnos nem egy érv ebben a vitában.) Igazából sosem értettem a tarokkjátékosok jelentős hányadánál ezeket a biztos-nem biztos dolgokat. Ennek aztán számos extremitás és hm, furcsa partizánszabály is lehet az eredménye. És akkor a konvenciókról egy kicsit (mert ezek is le vannak írva már az oldalamon). Akkor mondunk trullt, ha van legalább 5 tarokkunk (illetve 8 tarokkos partner esetén 4, 9 esetén 3 is elég, sőt, kivételes esetek is előfordulhatnak olyan szempontok mentén, mint hívó, ülésrend, erő, ezt is részletezem az oldalamon). A további - már szintén nem a szabályokat illető - megfontolásokat csak óvatosan írom le, mert nem szeretem, és így nem is nagyon játszom az illusztráltat. Az biztos, hogy trull (és pláne ezen belül a skíz), valamint a partnerre vonatkozó bármilyen információ nélkül komoly körben ultit nem mondunk, még 10 tarokkal sem. Bár erős lapod volt, és az induló is jó helyen ült (noha persze még jobb lett volna, ha te indulsz), már akár egy 5 tarokkos induló skíz komoly gondokat okozhatott volna (a XV-XVII tarokkok némelyikének birtokában), 6 tarokkal pedig simán meg is kontráz, és még a fogásra is vigyáznod kell, hiszen ha valaki 1 színét lehívja, elfog, ha nem mész el az első körben. Ha pedig elmész, máris csak 3 "húzótók" van, amiből egyet le fog ütni a skíz. Vagyis érdemes megvárni, míg a partner válaszol, erre nyilván erős kényszere van, és ha így sem tud mondani, jobb, ha nem vállalkoztok komolyabb dolgokra. A kismadár kontra-rekontra kérdésbe még kevésbé folynék bele. Az biztos, hogy vagy a bemondása vagy a megkontrázása indokolatlan volt (mivel meglett, valószínűleg a megkontrázása), hiszen ez könnyen kiszámítható dolog (és drága is, éppen ezért nem szeretem az illusztráltat, ezt is részletesen taglalom az oldalamon). |
| 2010-01-17 | harasztovich.laszlo@chello.hu | Sziasztok, egy kérdésem lenne , kiváncsi lennék a véleményedre ill. a szabálytudásodra egy konkrét lejátszott parti után !!! Utolsóként mondtam 3-at,fel is vettem, utána 9 tarokkom maradt /+1 talonban/ Nálam volt a pagát és a XXI. Meghívtam a 18-ast a pagátultihoz! A partnerem trullt mondott, utána én bemondtam mindent, dupla, négy király, centrum,kismadár, nagymadár, volát. Egyik ellenfelem megkontrázta a kismadarat, én rekontráztam! Mindent megnyertünk. Majd a végén az ellenfél közölte hogy renonsz, mert én az első körben nem mondhattam volna rögtön pagátultit, mert a 21 is nálam volt ill. a partnerem nem mondhatott volna trullt, mert nem lehetett biztos benne, hogy nálam a pagát mellett a 21 is ott van !! Sztem ez hülyeség!!! Várom a véleményedet ill. hogy erre milyen szabály van. Köszönettel: L |
| 2009-10-09 | tarokk66 | Sziasztok! Paskievics tarokkosokat keresünk, élő partyba. tarokk66@yahoo.com- on lehet jelentkezni. Két évig tanultam a Lóritól is. Üdv mindenkinek! |
| 2009-10-09 | tarokk66 | Sziasztok! Paskievics tarokkosokat keresünk, élő partyba. tarokk66@yahoo.com- on lehet jelentkezni. Két évig tanultam a Lóritól is. Üdv mindenkinek! |
| 2009-10-09 | tarokk66 | Sziasztok! Paskievics tarokkosokat keresünk, élő partyba. tarokk66@yahoo.com- on lehet jelentkezni. Két évig tanultam a Lóritól is. Üdv mindenkinek! |
| 2009-09-24 | Klopédia | Lóránt, olyan jó olvasni a soraidat itt és az ismertető oldalon. Örülök, hogy vannak mások is, akik hozzánk nagyon hasonlóan - vagy akár úgyanúgy - játsszák a tarokkot, ami a családunkban generációról generációra hagyományozódik tovább. Épp a sok - íratlan - szabály miatt nem, volt egyszerű megtanulni, de a tanulás minden fázisában nagy örömöt okozott a játék. Nem tudom, vannak - e olyanok, akik csupán önmaguktól sajátítják el a tarokkjátékot, de számukra, ill. a már tarokkozó, de nyitott és fejlődni vágyó játékosok számára sok hasznos infót tartalmaz az oldalad. Gratulálok...és köszönöm. Jó játékot! |
| 2009-07-26 | dr. Tarocco | Megjelent a Tarokk című könyv, amely a klasszikus játékot tárgyalja (szerzője dr. Pais József). Szerintem elég jó. |
| 2009-07-16 | Lóránt | Hát, ha meggyözödésed, akkor egészségedre :-) Hozzáteszem, hogy ha nincs kötelezöen ultimó mondás (és te akkor így tudtad), akkor tényleg jó stratégia licitálni arra a lapra, csakhogy ez olyan szintü fikció, amit nem szívesen elemzek, mert ezzel is mintegy "legalizáljuk" a helyzetet. Ez egy olyan alapvetö szabály, amiben bizony meg kéne egyezni elötte, mert aztán ez lesz belöle. (Az én szememben ha ilyen alapvetésekben nincs egyezség, az komolytalanságot sugall...) Én is összedobtam volna, bár valószínüleg nem kerülök ebbe a helyzetbe, mert elöbb tisztázzuk. Majdnem minden szabályhoz lehet és kell feltételeket kötni, így nem értek egyet a nagy általánosságban kimondott állításoddal, hogy ezek élvezhetetlenné tennék a partit. Ezek maga a parti... Hogy példánknál maradjunk, az "abban az esetben, ha (csak) pagáttal invitálunk vagy engedünk, kötelezö az ultimó mondás" egyáltalán nem teszi élvezhetetlenné a partit, hanem kifejezetten érdekesebbé. |
| 2009-05-26 | Emir Krecseti | Köszönöm a választ. Meggyőződésem, hogy jól tettem, hogy másodikként három bemondásával licitáltam, és hogy engedtem a partit. Annál szinesebb a játék, minél kevesebb szabály köti ill. korlátozza a játékosokat. Ha sok a kivétel, ha sok szabály kezdődik úgy, hogy "abban az esetben, ha..." -és itt feltételek hosszú sora kezdődik, megmérgezi, szorongatóvá és élvezhetetlenné teszi a partit. A baj a XXI fogás elvesztése volt a vita hevében megmutatott lapok miatt. Ha valaki ilyen helyzetbe kerül, talán az a legjobb, ha megállapodnak abban, hogy lejátszák a partit, és utána tisztázzák, milyen szabály(ok) szerint folytatják. |
| 2009-05-13 | Lóránt | Erre muszáj reagálnom, mert 10 ill. 50 év ide vagy oda, itt bizony (számomra) rettenetes partizánszabályok kerültek elö, és ami rosszabb, a szabályrendszeren belül rettenetes lejátszások. Elöször is a szabály úgy szól, hogy pagátos invitnél és engedésnél kötelezö az ultimó mondás. Persze lehet másképp játszani, de ezek rontják a játék élvezeti értékét. Sokan játszanak úgy, hogy nem szabad egyáltalán engedni és invitálni [csak] pagáttal (pl Zsókáék), ezzel megfosztják magukat egy igen érdekes játékelemtöl. Amiket viszont Emir írt alább, azok ennél is sokkal rettenetesebbek. Mind az ö, mint pedig partnerei verziói a vitában. Olyanokra gondolok, hogy már licitálás közben mondani kell valamit pluszban a passz mellé (jajjajjaj), illetve hogy "kötelezö ultimó" és hasonlók bemondása szükséges. Na de essünk ezen túl, és a (nem kötelezö, de helyes és) kifizetödö taktikákat nézzük meg (amennyiben a kötelezöen mondott ["sima"] ultimós verziót játsszuk). Természetesen a meginvitált partner 1 (nagy) honörrel is tulétroát kell, hogy mondjon, amennyiben van 5 tarokkja. (Ez "alap" konvenció, és nincs köze közvetlenül jelen problémánkhoz, bövebben nagyjából itt: http://www.okovill.hu/lorant/tarokk.htm#Tuli2). Ha mindkét nagyhonör nála van, ultimót is mond, ezzel tudja jelezni a partnernek, hogy "mivel 2 honöröm van, tudom, hogy pagátos vagy, és úgyis be kellene majd mondanod az ultimót". A másik probléma az, hogy mindez a probléma (kötelezö "ultimó" bemondás) azt vonja maga után, hogy csak nagyon erös, hosszú pagáttal és csakis magunk elé szabad (ez nem szabály tehát, hanem konvenció, kifizetödö taktika) invitálni vagy engedni pagáttal, mert különben azt kockáztatjuk, hogy mi hajtjuk be a partner XXI-esét. (Ez alól nagyon profiknak [és itt nem (csak) az évek számítanak...] van kivétel, ezt is fejtegetem itt: http://www.okovill.hu/lorant/tarokk.htm#PagatosInvit) Ez viszont azt is maga után vonja, hogy 2. és 3. helyen, passz(ok) után nem érdemes XX-asos pagáttal 3-at mondani, mert nem adhatjuk, hiába licitálnak mögöttünk vagy szemben. (3. helyen mégis szoktunk, nehogy a 4. is passzoljon és eldobjuk, de ha a 4. kettöt mond, tartanunk kell [ez sem szabály tehát, hanem csak a jó taktika].) 1. helyen pedig azért ne licitáljon a XX-asos pagát, mert csak abban az esetben tud majd engedni, ha az elötte ülö, 4. helyen licitáló mondja a 2-t, de ez esetben amúgy is összekerülnének, és csak fölöslegesen nehezítené a saját helyzetét az ultimó kötelezö bemondásának terhével. Összességében tehát pagáttal nem engedjük a játékot, invitálni is számottevö számban csak ekkor lehet: A: 3, B (pagáttal): 1 illetve A (pagáttal): 2, B,C: passz, D: 1. Nem véletlenül csak a XIX-es inviteket írom (mert nagyon erös [és hosszú, 7+ tarokk] pagátnak kell lenni, XX és XIX hiányában nemigen lehetséges ezt játszani), és nem véletlenül azt a 2 esetet, amikor a a játékosok fognak indulni. Gondoljunk bele, bemondott ultimót vállalunk, miközben partnerünkröl nem tudunk szinte semmit, és nagy eséllyel kiáll a lapunkból egy nagy honör és a XX-as. Ha az ellenfél is indul, várhatóan 3 szín kör lesz legalább. Persze ezzel együtt 9 tarokkal, XVII, XVIII, XIX birtokában talán bevállalnék olyan pagátos invitet is, hogy nem én vagy a partnerom indulunk, hiszen a partnerem hozhat 2 nagy honört és/vagy XX-ast is. Ezért mondom, hogy "számottevö számban" az iménti 2 eset lehetséges. Azért éri még meg (kicsit) kockáztatni, mert nagyszerü (akár bemondott) XXI-fogásos (+ persze ultimós és duplás, volátos) szituációk is ki tudnak alakulni. (Többek között ezért is "butaság" a pagátos invitet kizárni a játékunkból.) Nos, kb. ennyit tudok mondani. A leírt jelenet jól mutatja, hogy milyen, hmm, "furcsa" dolgokat képesek emberek játszani akár évtizedeken keresztül... Végül hadd tegyek annyi szemrehányást, hogy ezeket mind kifejtem az oldalamon, csak el kéne olvasnotok figyelmesen... :-) |
| 2009-03-25 | Emir Krecseti | Ha tovább licitálok, hívom a XVII-est, akkor lehet, hogy két nagyhonőr ellenében még az ultit is bukom. Persze, ha megy egyesig a skíz, akkor ok. |
| 2009-03-22 | Zsóka | Hát, szerintem jogos, hogy ezzel az engedéssel félrevezet mindenkit, nem csak a partnerét. Mi legalábbis úgy játszunk, hogy játékont engedni csak XX nagyhonörrel lehet. Szerintem ezzel elkerülhető a félreértés. |
| 2009-03-15 | Emir Krecseti | Tegnapi eset. Mi 10 éve tarokkozunk. Partnereink 50. Licit. Egy passz elhangzott, kezemben Pagát, XX, XIX, XVIII, VI. VII. Hármat mondok, azt hiszem, jogosan. Passz után a szembenülő mond kettőt. Engedtem a partit. Skartoltunk (tarokk + színes lap…) , elhangzott a „segít a húúszas passz”. A másik két játékos csodálkozott: miért nem mondott előlről trullt? Ekkor szabadult el a pokol. Miért mondott volna, hiszen nem tudta, nagy-e a honőröm, majd ha rám kerül a sor, bemondom a pagát ultimót. Az ellenfelek azt állították (50 év gyakorlata alapján), hogy pagátos invit vagy -engedés esetén "mehet a kötelező ultimóval" vagy "egy a kötelező ultimóval" vagy "szóló a kötelező ultimóval" lett volna a helyes bemondás. Én: nem akartam az ultimót elhallgatni, de hogyan mondhatnék figurát a skartolás előtt? Mire: mert az ellenfelet félrevezetem, mert azt hiszik, nagyhonőrös vagyok, és úgy skartolnak. Én: "mindig úgy skartolnak, hogy nem tudják, milyen figura lesz bemondva, akár invites, akár normál licit volt". Mire: "előlről kötelező bemondani a trullt, ha pedig pagátos licit volt, kontra-trullt mond az ellenfél, amit meg is csinálnak, ez pedig mintegy "járulékos veszteség" a pagátinvit esetén. Ha logikailag próbálnám a helyzetet közelíteni, azt mondanám: 1. mindegy, kis-vagy nagy a honőr, lehessen engedni vagy invitet adni, de a trullt elölről be kell mondani – legfeljebb a járulékos veszteség ott lesz. 2. kishonőrrel mindenfajta engedés és invitadás tilos – nincs kivétel. (A baj az volt, hogy a vita hevében a csííz előtt ülő játékos felfedte, hogy XXI van a kezében 3 tarokkal… ---mit úszott meg……) Mi a véleményetek? |
| 2009-02-22 | Xylxlfsb | Best Site Good Work |
| 2008-11-27 | Lóránt | Majd elolvassuk :-) Bár öszintén szólva szkepitkus vagyok, rosszak a tapasztalataim. Túl sok látszólag igényes kiadvány van tele butaságokkal, ami sok szempontból sokat árt, föleg a játékot kevéssé imserök körében. Reméljük, ez egy kivétel lesz. Meglátjuk :-) |
| 2008-11-18 | dr. Tarocco | Úgy hallottam, hogy megjelenés előtt áll egy jónak ígérkező könyv, amelynek tárgya a klasszikus magyar tarokk! |
| 2008-11-18 | dr. Tarocco | Úgy hallottam, hogy megjelenés előtt áll egy jónak ígérkező könyv, amelynek tárgya a klasszikus magyar tarokk! |
| 2008-10-31 | Lóránt | Hát, többen reklamálták, hogy nem olvasom a saját vendégkönyvemet, erre most hónapok óta senki nem ír semmit... :-) |
| 2008-06-27 | Lóránt | Zsókának és mindenkinek: néha tényleg nem nézek rá az oldalra hosszú hetekig, de ne csüggedjetek, idönként eszembe jut, és akkor írok lelkesen... |
| 2008-06-27 | Lóránt | A royal és a Paskievics (és az illusztrált) összehasonlítását és harcát mérhetetlenül unom, Áronnal túlnyomó részt egyetértek. Az arrogancia tényleg nem jó dolog itt sem. Aki a royalt nagyon ócsárolja, az nem tud igazán jól paskievicsezni/illusztráltozni sem általában, ez a tapasztalatom. Érveik könnyen kiüthetö marhaságok leginkább, már ha vannak egyáltalán. Ugyanakkor a royalosok "nem akarok hozzábutulni a Paskievicshez", "A royal nehezebb, bonyolultabb, JOBB játék" gondolathalmaza ugyanilyen tudatlan és arrogáns. Nem tudom, mi értelme van ezeknek. Tényleg nem értem, ez olyan magyar dolog... |
| 2008-06-27 | Lóránt | 4 tarokkal úgy lehet pagátultit csinálni, hogy az ellenfelek is akarják... Konkrét színekkel le kéne játszani az említett partit, és kiderülne, hogy legalább az egyik ellenfél marhaságo(ka)t csinált, de valszeg mindkettö. |
| 2008-06-27 | Lóránt | Igen, Áronnak igaza van, tartomot csak az mondhat, aki már beszállt a licitbe (számmal). A renonsz kérdése nehéz ügy, a szabály valóban az, hogy az elkövetö a bemondott dolgokat kifizeti 3 felé (tehát a partnerének is), viszont egy így - feltételezve, hogy jóhiszemüen - megúszott csendes XXI-fogás elég bosszantó, hogy finom legyek. Nem lehet mit tenni, mindenkivel elöfordul, hogy nem vesz észre egy színt a lapjában, kevesebbet talonol, stb. Még velem is megesik nagy néha ilyesmi... :-) Mi az ultikasszába szoktunk rakatni egy "adagot" (a játékosok száma * 2 egység). De ez se a legjobb, belátom. |
| 2008-06-27 | Lóránt | Emirnek: 4 királlyal és 5 tarokkal (+ esetleg fektetett tarokkokkal) hosszú távon rosszabbul jársz a leírt licitekkel és lejátszásokkal. Ezt nehéz bizonyítani, de ha van türelmed, ossz le 20 partit a fenti peremfeltételek mellett véletlenszerüen, és próbáld ki! Én egyszer nem dobtam el életemben, amikor XX-asom volt, és a partner egyböl szólóval indult. Mivel nálam volt minden király, biztos volt, hogy 9 tarokkja van. De ez egy extrém eset. Ha nem tudsz a többiekröl semmit, akkor hosszútávon negatívan jössz ki a leírt játékkal. Nem érdemes. A nagy nehezen, és szerencsésen, kenésekkel megnyert parti, amit leírtál pont egy kivétel, ugyanakkor meglehetösen unalmas parti még így is, szerintem. |
| 2008-06-04 | Zsóka | Újabban senki nem olvassa ezt az oldalt? Jó, hogy már itt a nyár, de tarokkozni nyáron is lehet. Sőt.! |
| 2008-04-25 | Zsóka | Ez valóban érdekes eset, néha legvalószinótlenebb szituációkból meglepő esetek kerekednek ki. Egyébként jó ötlet volt, hogy feladvánnyal gondolkodásra késztette Áron az arra fogékonyakat. bár elméletben mindig más egy játék, mint a gyakorlatban, mivel a többi játékos egyáltalán nem biztos, hogy azt a lapot teszi, amire az ember gondolna. (Igy fogtam én is teljesen véletlenül XXI-t annak ellenére, hogy igaz, hogy a XXI után ültem, de skiz, XX, XIX és XVIII-al kezemben, egy kis tarokk, két király és egy dáma. Teljesen reménytelen volt, de indulóként királlyal kezdve mégis bejött a dolog. Máskor is szívesen foglalkoznék feladvánnyal. jól megmozgatja az agytekervényeket. |
| 2008-04-23 | Aron | Elarulom a marcius 26-i "feladvanyom" megoldasat, vagyis elmeselem a 4 tarokkos pagatulti esetet. Gyakran ugy gondoljuk, hogy egy ilyen feladvanynal szelsosegesen eros lapokbol kell kiindulni. Itt speciel nem ez tortent. A pagatosnak semmilyen utoereje nem volt, es ellenjatekos volt. Volt neki egy szinhianya es a masik harom szinbol 1-2 lapja. Rezignaltan rakosgatta az utesekbe a lapokat, es nemigen latott eselyt a pagat megmentesere. De meglepo modon az o szineit hivogattak le sorban, es mig a tobbiek rovidultek, addig o kihosszabbodott. Erdekes modon a pagatos szinhianyat senki se hivta, azt mindenki meghagyta utolso utesre. A pagatosban fel sem merult az ulti otlete kb. a hatodik utesig... Es ha mar ez igy alakult, mar csak poenbol is meg kellett probalni. :) |
| 2008-04-19 | Emir Krecseti | Aron, gratulálok a megfejtéshez! Látod, ez nem jutott eszébe senkinek (én magam akkor jártam így, amikor két kezdőt tanítottam, azt hitte a TARTOM mondója, hogy ezzel kell jelezni a pertnerséget... ) A pagátos eset tanúsítja, hogy a teljes színsor tarokká válik. |
| 2008-04-10 | Aron | ROYAL, PASKIEVICS, BRIDZS: Eredetileg nem akartam hozzaszolni ehhez a vitahoz, mert ez az oldal nem a royalrol es nem a bridzsrol szol. De latvan tobbek velemenyet, leirom az enyemet is. A Paskievics (nemcsak) az en ertelmezesemben "tarsasagi jatek", vagyis egy barati tarsasag kozos szorakozasa, ahol igazsagos versenyzesre torekedni hiabavalo. Jo jatektudasu emberekkel jatszva borzasztoan elvezetes, valtozatos es pergo jatek. Erdemes odafigyelni, de lehet jatszani faradtan, egy-egy hibanak altalaban kisebb a jelentosege, meg ha a partner le is dorongol erte. A bridzs versenyjatek, ahol a merhetosegen es igazsagossagon a hangsuly, viszont nincs meg a jatek valtozatossaga, pergo volta. Nem szabad faradtan es nem szabad rosszul jatszani. A legkisebb szabalytalansagokat is igyekszenek kiirtani, tehat nem lehet jatek kozben kellemes barati beszelgeteseket folytatni. Emellett a jatekban kizarolag az utesek szamitanak, igy az elosztasi valoszinusegeken es az impasszokon kivul mas "valtozatossagi elem" szerintem nemigen van. Royal: ez a jatek kombinalja a bridzs versenyzo kepesseget a tarokkjatekok szepsegeinek nagy reszevel. Nemcsak utesek vannak, hanem szamos lejatszasi strategia, amelyek kozul nehany egyutt el, masok egymast gyengitik. Nagyon sok fontos informacio atadhato licitalassal, de kozel sem minden, ezert a lejatszas is tartogat meglepeteseket - gyakran szornyu meglepeteseket egy-egy horrorisztikus es valoszinutlen ellen-elosztas formajaban. Akarcsak a bridzs, a royal is idoigenyes (tehat nem pergo), es nem jatszando faradtan, figyelmetlenul. Egy-egy figyelmetlenseg (pl. hibas licit) sokkal sulyosabb kovetkezmenyekkel jarhat, mint a Paskievicsben. A fo problema, hogy sokan igyekeznek osszemosni jatekokat, adott esetben a jatek ismerete nelkul, eloiteletektol nem mentesen. Peldaul a royalt nem eleg "kiprobalni" - ahhoz, hogy erdemben velemenyt lehessen mondani rola, ahhoz legalabb 10 bajnoki merkozest kell lejatszani (80 leosztas), licitrendszert kell kovetkezetesen alkalmazni, es kell csinalni legalabb 1 trofeat. (En nemreg csinaltam meg az 500. trofeamat, es nem konnyu idaig eljutni.) Erveim a royal mellett: 1) szep kartya! (a tarokkozas egyik vonzereje a lapok szepsege, ami peldaul a francia kartyaval szemben megmutatkozik) 2) versenyre alkalmas jatek (nem abszolut igazsagos, de a bridzs sem az) 3) valtozatos licit- es lejatszasi strategiak (utes, ulti, fogas + egy csomo mas) 4) sikeres trofeak orome (ezek nehez, ertekes bemondasok, mint pl. a bemondott XXI-fogas) 5) elosztasi valoszinusegekkel lehet szamolni, mindenki eldontheti, mi az altala meg bevallalhato kockazat 6) nem jatszhato/jatszando penzben, igy a nagyobb bemondasoknal nincs meg a nyereszkedes (lasd Centrum, Kismadar...) 7) egyseges jatekszabalyok, szemben mondjuk a Paskievics ezernyi variaciojaval. Ellenerveim: A) lassabb, ellenfeltol is fuggoen nagyon lassu is lehet B) nem szabad figyelmetlenul, rosszul jatszani (minden jatekra ervenyes, de versenyjatekokra fokozottan) C) egyelore nem elegge ismert, bar most mar az orszag sok pontjan vannak jatekosok, es interneten is jatszhato D) egy nagyra tartott, "szent" jatek az alapja. Oh, jaj: no ezen a D)-n mit ertek? Sokan ugy szeretik a Paskievics (esetleg az illusztralt vagy a magas) tarokkot, hogy szertnek megvedelmezni mindenfele karos valtoztatastol. Ezek le sem hajlandok ulni kiprobalni mas jatekot, meg egymaset sem, eleve sulyos eloiteletekkel vannak felejuk. Sajat tarsasaguk konvencioit akkor is megszallottan vedelmezik, ha az eleve hulyeseg, es senki mas nem jatssza ugy sehol a vilagon. Nomarmost egy ilyen ember mit mond a royalrol? -fix partner van (nincs segit a XX), -egyeni licitrendszer van (nem tudni pontosan, mit jelez egymasnak az ellenfel 2 jatekosa), -nincs skart (10-10 lap van kezben, es minden lap jatszik), -van egy csomo, megjegyezhetetlennek tuno bemondas, kulonbozo nyelveken, kulonbozo jatekokbol (esetenkent eltero tartalommal) atveve. Akinek meg a Duplajatek vagy a Sasultimo is sok, az mit szol mondjuk az Armadahoz (osszes pikk es treff lap elvitele utesekben)? A lenyeg az, hogy mindenki azt (azokat) jatssza, amiket szeret, es lehetoleg ne ocsarolja a tobbit meg akkor se, ha neki valamiert a masik jatek nem lopta be magat a szivebe. |
| 2008-04-09 | szfinxy | seen-nek, Péter-nek Aki royal-t játszik és nem bridzset(évekig űztem magam is), azért teszi, mert rengeteg -akár egymást "kioltó" -kombinációra ad lehetőséget, nem csak az ütésszámra. Információkat lejátszás közben is átadnak a játékosok, a lejátszás pedig korántsem annyira kézenfekvő, sőt... Amikor másfajta szórakozásra vágyom, olyan kártya- és egyéb társasjátékokat játszom, ahol természetes a magasabb szerencsefaktor, mint pl. a Paskievicsben. A jó társaság és a kikapcsolódás, a JÁTÉK élvezete ezeknél is elvitathatatlan és a közös, kellemesen időtöltés lényege. |
| 2008-04-07 | Zsóka | Igy már értem. Áron magyarázatával együtt világos is, de egy kicsit mű ize van. Még nem adtam fel, még megpróbálok más megoldásra rájönni, ami talán közelebb áll a valósághoz. |
| 2008-04-07 | Zsugabubus | A primőr olyan tarokk, amelynél magasabb a lejátszás kezdetén ellenfél kezében nincs. Mellékszín a treff, a káró, a kőr és a pikk; a főszín a tarokk. |
| 2008-04-02 | Zsóka | Áronnak mindenesetre köszönöm a magyarázatot. |
| 2008-04-02 | zsóka | Hát igen, elméleti szinten ez valóban lehet egy megoldás, de ezt a valóságtól annyira messze tartottam, hogy valószinüsitettem, hogy a feladvány nem erre vonatkozott. Gondolkodom tovább. |
| 2008-04-02 | Aron | Zsoka (es masok) kedveert Zsugabubus megoldasanak magyarazata: 1. pikk K - tarokk - tarokk - skiz+ 2. XXI+ - tarokk - tarokk - tarokk 3. pikk D - tarokk - tarokk - XX+ 4. XIX+ - tarokk - tarokk - tarokk 5. pikk L - tarokk - tarokk - XVIII+ 6. XVII+ - tarokk - tarokk - tarokk 7. pikk B+ - szin - szin - szin 8. pikk 10+ - szin - szin - szin 9. pagat+ - szin - szin - szin Jelmagyarazat: + = utest vivo lap tarokk, szin = jelentektelen magassagu lap sorrend = Az ultis indul (es mindig o van az elso oszlopban), a kor vegen ul a partnere. Naluk van 6 primor (vagyis biztos utolap, peldankban XVII-skiz). Az ultisnal 4 tarokk es 5 pikk. A tobbiek abszolut balanszban ulnek 6-6 tarokkal (vagy kevesebbel, ha valaki tarokkot skartolt, ami ebben a helyzetben idiota dolog, meg az ultis eseteben is). Mokas, hogy mindenki kifogy a 6. utesre, es utana kis pikkekkel lehet utni... :) A megoldas egy jo elmeleti lehetoseg, de nem tortent ilyen, es szerintem nem is fog. Az a bizonyos negytarokkos pagatulti mashogy tortent. Hogyan? |
| 2008-03-31 | Zsóka | Lehet, hogy még nagyon kezdő vagyok, de ebből nem sokat értettem. Mit jelent, hogy primőr és hogy mellékszín? 6 tarokk meg talán mégsem kerül a skartba!!!!!! Ennek így nem sok értelme van. Azért még én is gonolkodom a megoldásan, talán van ennel jobb is. |
| 2008-03-31 | Zsugabubus | A pagátosnál 3 primőr és egy ötös mellékszín van, ő az első kikérő, a többieknél 6-6 tarokk, a partnernél 3 primőr van. Más vűltozat az, amelyben 1-6 tarokk a skartban van. |
| 2008-03-31 | Zsugabubus | A pagátosnál 3 primőr és egy ötös mellékszín van, ő az első kikérő, a többieknél 6-6 tarokk, a partnernél 3 primőr van. Más vűltozat az, amelyben 1-6 tarokk a skartban van. |
| 2008-03-27 | Aron | Bar elegge szurrealis, de megtortent eset. |
| 2008-03-27 | Zsóka | Ez egy megtörtént játék? Ha a feladatnak van megoldása, elgondolkodok rajta. Én már csináltam 6 tarokkal pagátultit, amin a játékostársaim elcsodálkoztak, a 4 valóban elgondolkodtató. |
| 2008-03-26 | Aron | FELADVANY: (hatha valaki esetleg elolvassa, elgondolkozik): Hogyan lehet mindossze 4 tarokkal pagatultit csinalni? |
| 2008-03-19 | Aron | RENONSZ: Ez fogas kerdes. Szerintem nincs altalanos szabaly, ezert tarsasagonkent eltero lehet a buntetes. Mindenesetre a buntetesnek eleg nagynak kell lennie ahhoz, hogy ne erje meg foghato XXI-essel inkabb renonszolni, es igy elkerulni a fogast. De a tulzott buntetes is rossz, mert barki kovethet el hibat (peldaul mellenyul a lapnak es pikket dob treff helyett). A jatek dijat (allastol fuggetlenul) es a bemondott es el nem bukott figurakat mindenkepp ki kell fizetni mindharom jatekostars reszere. A csendes szlemmek bajosabbak: nehez ertekelni a "pagatultim lehetett volna" kezdetu erveleseket. Szoval szerintem a csendes szlemm lehetosegeket nem erdemes figyelembe venni. Ha pedig valaki szandekosan kovet el renonszot (pl. a XXI-ese vedelmeben), akkor nem szabad leulni vele jatszani tobbet, kulonosen ha ezt masodszor is megtette. A kisebb, fajsulytalanabb renonszokat nem erdemes tulragozni, meg buntetni is felesleges (pl. az utolso elotti uteshez treffet hivtak, tarokkal viszik, es veletlenul a kor kiralyt dobom bele a treff kiraly helyett, ami ugyancsak nem utott volna). Persze a renonsz buntetese valamennyire kikenyszeriti, hogy komolyabb legyen a jatek, es korultekintobbek a jatekosok. De az se jo, ha minden masodik partiban valaki renonszot kialt, peldaul azert, mert valaki pont egy kenyes pillanatban tusszentett). De az olyan renonszot, ami a jatek szempontjabol relevans, azt mindig buntetni kell. Ilyen eset peldaul, ha egy jatekos ido elott arul el fontos informaciot, peldaul ralicital a szolora (innen tudjuk, hogy van honore!). Ilyen az is, ha a jatek menetet felrugja, peldaul tarokkal ut egy szinhivast, holott van olyan szine, es ez csak egy kesobbi utesben derul ki. Es az is ilyen, ha jatek kozben meg nem engedett dolgot mond, peldaul a partnert tarokk hivasara keri meg, vagy lehulyezi a partnert egy rossz hivasra valaszul. A parti megbeszelese a parti utan nagyon hasznos, es a partner mersekelt szidalmazasa termeszetes velejarora a jateknak :) , de jatek kozben a jatekra kell figyelni, es informaciot csak bemondasokkal es lapok kirakasaval lehet atadni - sehogy mashogy. |
| 2008-03-18 | Andó | Emirnek: Hát ez nagyon tanulságos volt. Mindig tanul az ember valamit. De mennyit kell fizetni egy ilyen renonszért? |
| 2008-03-17 | Aron | Emir: "Kapok 9 erős lapot, elsőnek beszélek, szólót mondok. Erre beszól valaki, hogyaszongya "TARTOM"!" Ilyenkor azt kell mondani, hogy "RENONSZ!" es aki beszolt, az lesz szives harom jatekos fele fizetni. Minthogy "Tartomot" csak az mondhat, aki mar korabban licitalt, es az ulesrend szerint jogosult az ertekesebb licitet tartani. Aki szoloval inditja a licitet, az azt is jatszik - vagy eldobja a lapjat (szolo XXI, szolo pagat, vagy 2 tarokkos XXI-pagat kapasbol szolot mond es dob, hiszen a talonbol igy nem kaphat lapot). |
| 2008-03-15 | Emir Krecseti | Mást nem is tehetek... |
| 2008-03-13 | Zsóka | Szerintem passzoljon. Legyen ő a felvevő, majd ha tényleg olyan jók a lapjai, mondjon kontrajátékot, vagy ami esetleg még belefér. |
| 2008-03-04 | Emir Krecseti | Kérdésem lenne. Kapok 9 erős lapot, elsőnek beszélek, szólót mondok. Erre beszól valaki, hogyaszongya "TARTOM"! Most hogyan tovább? |
| 2008-02-21 | Emir Krecseti | Érdekes játszmám volt a minap. 4 király, szinekkel, 2 kis tarokkal. Hármat tudtam elkenni, a partit hoztuk. Elég volt a skarttal. |
| 2008-02-16 | Emir Krecseti | (rossz gombot nyomtam, bocs - folytatom) Na, pesrze, az is kérdés, ki lesz az induló? Mit skartoltam, esetleg tarokkokat? estetleg más is fektetett tarokkot? Azt gondolom, a négy királyt -bíztatásnak- és a trullt minden további nélkül bemondanám, a többi csöndesen teljesülhet (esetleg). Lehívnám a skízt és a XXI-est, majd a leghosszabb királyt, ezzel adnám át (próbálnám) az ütést a partnernek - hátha kijön a XX. Ha nem jön ki és viszik, bukjuk a 4királyt, esetleg beesik a pagát és így a trullt is - nem folytatom mert hosszú lesz. Talán jobban járnánk, ha semmit nem mondok be, lesz ami lesz, akár csendes volátig. De az tántoríthatatlan meggyőződésem, hogy az új osztásnál rosszabb nincs. Minden parti érdekesebb, mint játék nélkül eldobni a lapot. |
| 2008-02-16 | Emir Krecseti | Kedves Seen, először is, ha a leosztás olyan, szerintem "benne van a pakliban" az ulti kivételével minben. Ha rosszabb, teszem azt mondjuk 9 tarokkja van az ellenfélnek, mindent elbuktam. Ezért én első lépésben mondanék egy trull, négykirályt, és esetleg ha a XX visszaszól, tarokkszámmal vagy ultival vagy duplajátékkal, akkor volátot. |
| 2008-02-15 | Péter | Reagálnék és pontosítanám a tarokk kezdeteit, miért fontos megtartani és "nem" hozzányúlni, nem továbbfejleszteni a Paskievics elemeit. Szeretném elmondani, hogy az elmúlt kb. két évben nagy figyelmet szenteltem és szentelek a magyarságkutatás sok elöadásának és ott figyeltem fel arra az érdekes dologra, hogy a tarokk öse, rokona stb. maga a tarot óegyiptomi (i.e. 3000) és mind a huszonkét kártyának jelentése, jelentösége van. A tarot esetében nem a jóslásra gondolok kifejezetten, hanem egyfajta beavatásra, az életre (vagy a halálra) való felkészítésre. Namármost ezt a tudást a 19. század tarokkosai tudták, hiszen nem nyúltak bele egy ösi szertartás elemeibe. Ezt nem tehették meg. Ezért nem szabad változtatni, hiszen ez az alap, egy ösi tudás továbbvitele. A többi csak hígítás, elterelés és valószínüleg a royalt játszók is érzik, hogy az alap a XX-as hívásos marad. A többi teher. Ha elözö levelemben úgy tünt, hogy bohémnak látom a tarokkot, akkor remélem ez a bevezetö meggyöz arról, hogy igenis komoly tartalommal és jelentéssel bír a tarokk, és ez a jelentéstartalom teszi szabaddá saját egységében (ebben az esetben magában a játékban) a bemondható figurák álltal. Kicsit mintha jósolna az ember,de a megoldási lehetöség sok-sok megoldást eredményezhet. A bridzset sem ítélem el, csak az játék más alapokon nyugszik, de amelyet öszintén szólva nagyon szeretek. Szóval nem véletlenül írja Jókai: Ha új képviselö kerül föl a klubba, aki a nyájas meghívásra: nem ülsz le negyediknek? azt válaszolja, nem tudok tarokkozni, méltó fölháborodással förmednek rá: hát akkor hogy választhattak meg képviselönek?" Itt is tetten vélem érni, hogy hogyan lehet valaki egy ország vezetésében, ha nem ismeri a beavatási szertartást (játékot). Az egyiptomi eredettel kapcsolatban azt jegyezném még meg, hogy nekünk magyaroknak is van kapcsolatunk az ókori Egyiptommal, mert sok aranylelet eredetét a kárpát-medencei aranyból származtatják egyiptológusok. Ezért nem véletlen, hogy 78 és 56 lapos változatok is jelen vannak a tarokk históriájában. http://www.mobiljosda.hu/tarot.html http://www.sopron.info.hu/2006/12/?p=098 XX az Ítélet, XXI a Világ, Skíz... a Bolond vagy a Matt, I a Büvész vagy Pagad (mágus). Kimásoltam egy tarot oldal számozását a tarokk szempontjából. Látható, miért fontos a XXI-fogás, és miért XX-as hívásos az "igazi". A bolond (itt a bolond egy magasabb szellemiséget képviselö személy, talán maga az ember) az élete folyamán (a végén) eljut az ítélethez. A skíz hívja ezt az ítéletet a világra, és ha jó, akkor elnyeri jutalmát, ha nem jó, büntetését kapja. És miért Paskievics és 48 ponttól nyert a parti? Szerintem az a kor ezt tudta hozzá tenni, ezzel tudta gazdagítani ezt a játékot. Talált olyat, aki az ítéletet hozza (XX-as). És mikor? Hát '48--ban. Láthatod, kedves Lóránt, igazat adok neked a XX-as hívásos tarokk elsöbbségéröl. A hat bemondásról pedig annyit, hogy jelképe megtalálható a hatágú csillagban, amelynek közepében van egy pont. Az az élet maga, a fény. A Dávid-csillag hiányos, mert csak az élet keretét adja a világnak, magát az életet nem tudja belöle kigazdálkodni, nincs is benne ez a pont (maga a fény-fénymag-életmag). A játék adja bele a keretet adó hatosságba az életet hetedik elemként. Ez mind ösképi. Részletekbe most nem mennék bele. Remélem sikerült értelmesem kifejeznem magam, mert én ilyen magas szellemi dolognak tartom a tarokkot. |
| 2008-02-15 | Lóránt | Nagyon érdekesek az általad leírt aspektusok, zodiákus megközelítés bennem sosem merült volna föl ;-) Néhány megjegyzésem volna. (Jóval "földhöz ragadtabbak"...) Azzal azért vigyázni kell, hogy a bridzs a merev angol, a tarokk a bohém magyar játék, mert számtalanszor hallottam ezt az érvelést rosszul játszó, konkrét esetekben hibázó játékosoktól... Szóval a tarokkban is nagyon sok, hosszútávon kifizetödö logika mentén fegyelmezetten betartandó stratégiai elem van, nem szabad össze-vissza "ökörködni" a "szabad magyar játék" érvre alapozva. Amúgy egyébként a tarokk kialakulása (olasz eredet, francia közvetítés, némi nem bizonyított keleti, dagályos beütés) nagyon érdekes, és sok nyugati országban játszanak valamiféle tarokkot, de tudtommal tényleg a magyar tarokk(ok) az egyetlen igazán bonyolult tarokkjáték(ok). Az illusztráltról valóban nincs túl jó véleményem, bár azt nem merném "hivatalos" körökben állítani, hogy rosszabb. Az biztos, hogy teljesen más, és hogy a Paskievics is van annyira bonyolult, hogy fölösleges tovább bonyolítani. És - mint látható - minden erre tett kísérlet el is ment más irányba, nem lett bonyolultabb, csak más. Az is tapasztalatom, hogy az általam ismert, illusztráltra "esküdö" játékosok nem játsszák tökéletesen Paskievicset, noha (leg)többen úgy gondolják, hogy igen, és hogy ezért kellett "továbbfejlödniük"... A royal ugyanakkor már nehezebben támadható. Ez alatt azt értem, hogy igazából ez már tényleg annyira más játék, hogy semmiképpen nem hasonlítgatnám össze a "hagyományos" játékkal. Én az utóbbi idökben jópárszor elmentem a royalklubba játszani, mert meg akartam ismerni annyira ezt a játékot, hogy hitelesen tudjak véleményt alkotni.(És persze szórakozásnak sem utolsó...) Az persze már elsö pillanatban látszott, hogy az az érv, miszerint a royal egy (már rövid távon is) abszolút igazságos kártyajáték, nem igaz. A másik általul szívesen hangoztatott érv, miszerint ez a "legjobb" tarokkjáték, szintén nem lehet igaz, mert értelmezhetetlen. Szintén sokan tekintik a hagyományos tarokk helyettesítöjének. Ez is értelmezhetetlen. Amit mindenképpen értékelnünk kell bennük, hogy a véleményformáló játékosok szinte mind nyitott emberek, elfogadják az érveket, és hajlandóak a vitára mind ebben a témában, mind pedig a konkrét taktikákat illetöen az adott játékban. (Ez sajnos tarokkos körökben nem jellemzö, ezért hangsúlyozom itt.) Mostanra hatottunk egymásra annyira, hogy régen nem hallottam sem a "legjobb", sem a "helyette" gondolatpaneleket, és én is elismertem, hogy ez egy érdekes és bonyolult játék, számos elönnyel (csapatok, versenyek, fantasztikus bonyolultságú licitrendszer, melyben egyéni [vagyis páros] stratégiákat lehet kialakítani, lefektetettek a szabályok, vagyis nincsen földrajzi és idöbeni szétesettség, mindenki ugyanolyan szabályokkal játszik, persze ez azért van, mert fiatal a játék, még élö megalkotókkal, 50 év múlva nem biztos, hogy így lesz), és bizonyos hátrányokkal ([szerintem] túlbonyolított a pontozási rendszer, a gyenge lap kompenzációja és hasonló bonyolítások miatt egyes, amúgy játszható figurákat gyakran nem érdemes bevállalni, a licit alapján túl egyértelmüen, bridzsszerüen körülírt a lap, emiatt általában egyszerü lejátszás, ilyen értelemben "elbridzsesített", az eredetire kevéssé hasonlító játék lett). Ami engem illet, szívesen játszom velük, ha van rá idöm, de azért nem adnám föl a rendszeres Paskievics partimat egy rendszeres royal partiért. Ök maguk egyébként túlnyomó többségükben a "hagyományos" tarokkok közül a Paskievicsre "esküsznek", ebböl is érezhetö, hogy sok, a mi általunk most is fölvetettetekhez hasonló megfontoláson túl vannak, ellentétben a tarokktársadalom számtalan tagjával. Azt mondják, a "fejlesztett" változatok, így az illusztrált, és a "magas" (ami már tényleg mindenképpen egy "elhülyített", a tarokk, mint komoly játék megítélését veszélyeztetö változat) csak arra jó, hogy az általuk kitalált bemondásokból kialakulhatott a logikusan felépített royaltarokk. Ebben (is) egyetértek velük. |
| 2008-02-15 | Péter | Köszönettel vettem tájékoztatásodat, és élni is fogok vele. Az oldaladon olvasott dolgok engem nagyon elgondolkoztattak azzal kapcsolatban, hogy hány fajta bemondás lehet, legyen. Egyet tudok érteni a Paskievics stílus elönyeiröl, mert a többi bemondás csak felhígítja és szélesíti a játékot, de nem mélységében változtat rajta. Sokkal izgalmasabb egy kiválasztott lap (pagát-pagátulti) teljesítése, mintha ezt több lapnak is megengednénk (király, sas stb.) A túlbonyolítás pedig eltompítja egy játék valódi és igazi értelmét is. A egyszerü mindig is komplexebb megoldásokra készteti az elmét, a bonyolított pedig sok, készen kapható, gondolkodást, kreativitást csökkentö elemeivel csökkenti a játék kiszámíthatatlanságában rejlö szépséget. Azt hiszem, hogy a royal is kicsit ilyen, bár azzal a céllal, hogy versenyeken is azonos eszközzel legyen mérhetö a versenyzök eredményessége. Azt látom, hogy a bridzs, bonyolult, statikus rendszer, a nyugat-európai logikán alapul, majd ehhez finomítínak hozzá egy egyre jobb licitrendszert. A tarokk azonban, a magyar lélekböl kiindult keleti, dinamikus rendszer, amelyre bonyolult licitrendszert ráhúzni és elbridzsesíteni nem jó megoldás, a játék alaprendszerét változtatja meg, mondhatnám azt is, hogy ha a nyugati világot be akarnám mutatni egy zodiákus jeggyel, akkor ez a szüz (virgo) lenne, amely a világot csak darabjaiban, felosztva, montázs szerüen tudja leképezni (ebben ök jók), azonban a magyar dinamikusságával, csavaros észjárásával olyan lelkületü, amely nem szereti a megkövesedett, beágyazódott, mindenre kész megoldást. (A magyarokat mindig is a ló népének, nyilasnak (sagitarius) tartják.) A tarokk maradjon olyan szabad, Paskievics stílus, mert egyszerüen a magyaroknak ez való, ezt tudják felszabadultan játszani, és ez szabadítja fel a szellemet is. Nem jó gúzsba kötni felesleges lexikonális licitekkel. A bridzs jó a maga nemében, ahogy kialakult és fejlödött, de a tarokk alapja szerintem sokkal mélyebb, más, mint hogy zsúfolt legyen a bemondásoktól, melyek szerintem elnyomják a valódi játékot és élményt. Befejezésül annyit még, remélem megközelítésen nem túl bonyolult, mert inkább lélektani benyomásaimat kívántam megosztani veled, de reál beállítottsággal is látszik, jobb az egyszerübb. |
| 2008-02-15 | Lóránt | Kedves Péter! Sajnos nem tudok Miskolcon ilyesmiröl, noha egész biztos hogy van. A magyar tarokk egyik problémája, hogy szétesett a közössége. A másik, hogy több fajta játék van, és ráadásul egy fajtán belül is rengeteg rossz vagy kevésbé rossz partizánszabály van. Szóvalnem egyszerü ügy. Az egyetlen fajta, ami kivétel ez alól, a royaltarokk, mert ez egy nagyon friss (kb. 20 éves), "mesterségesen"megalkotott játék, aminek a közössége együtt van, a szabályok deklaráltak, és versenyeket is rendeznek. Szóval nekik biztosan van Miskolcon kompániájuk. Csak hát ez a tarokk márnagyon kevéssé hasonlít arra, amit mi játsszunk. Viszontsokan közülük játsszák az egyéb fajtákat is (illusztrált vagy az általam preferált Paskievics avagy 6 bemondásos). Amúgy az is egy probléma, hogy sokan úgy gondolják, hogy egyik fajta"jobb" mint a másik, noha ezeket nem lehet összehasonlítani. Mind elég bonyolult, a royal véleményem szerint a bridzsre hasonlít, mert a sok bemondással leírható a lap, a lejátszás viszont emiatt kevésbé bonyolult, mint az eredeti (Paskievics) tarokkban, ahol inkább az a lényeg, hogy kevés információból kell kitalálni a helyzetet, és a lejátszás során is a partnert informálni kell mindenféle módon. Szóval azt javaslom, menj föl a royaltarokk.hu-ra, ott esetleg tudnak adni információt a miskolci tarokkosokról. Illetve a föoldalam alján van néhány link, oda elnézhetsz, hátha tudnak segíteni, pl. a http://www.tarokk.hu, ök illusztráltat játszanak, néhány támadható, de azért sok helyesirányelvvel. |
| 2008-02-15 | Péter | Kedves Lóránt! Nagyon szeretem a kártyát minden formában, de sajnos a tarokkot még nem tudtam játék közben megfigyelni. Ezért szeretném megkérdezni, hogy Miskolcon van-e valamilyen kis kompánia, ahol a játékot nekem meg tudnák mutatni. Egyébként a miskolci bridzs egylet tagja vagyok. |
| 2008-02-15 | Lóránt | Kedves Zsóka! Nekem pillanatnyilag egy állandó heti partim van (gyakorlatilag minden hétfö este), továbbá van most egy kezdö partim is, ahol "0-ról" tanítok 6 korombéli (35+-) imseröst, ismerös ismerösét. Oda is tudsz/tudtok csaktlakozni pár alkalomra (minden 2. szerda este). De ha már ezen a szinten ti túlvagytok, akkor a hétföire lehet jönni kibicelni (esetleg lemondás esetén játszani is), de persze lehetöleg ne egyszerre 4-en... Mindkét parti Kelenföldön (Bp. XI.) van. Illetve ha úgyis vagytok négyen, és a többiek is nyitottak a dologra, szívesen el is megyek hozzátok 1-2 alkalomra. Kérlek, keress meg emailben (lorantkegl KUKAC hotmail PONT com), és megbeszéljük a részleteket! |
| 2008-02-14 | hermany.zsoka@t-online.hu | Kedves Lóránt úr! Kb féle heti egyszeri alkalommal játszunk a családból négyen tarokkot, közülünk hárman már régebben ismerték, de csak egyikük játszott rendszeresen. Nekem nagyon megtetszett a játék, azóta rengeteg könyvet, cikket olvasok, a partik után mindig megbeszéljük a történteket, de sokat segítene, ha egy jó játékos mögött állva látnám, hogyan is kell jól játszani. Az interneten talált próbajátszmákat nézve sem igazán lehet tanulni, hiszen mindenki lapját látom, pedig a valóságban csak a sajátomat, a többiekét pedig vagy ki tudom következtetni, vagy bukunk egy nagyot. Persze ettől játék a játék. Hol lehetne egyszer-egyszer megnézni nagyokat játszani? Üdv: Zsóka |
| 2008-02-04 | seen | egyebkent a 4-kiralyos dobott partiknak van egy nagyon fontos latens szerepe. megpedig, hogy az ultimo erteke dinamikusan valtozik, igy a ra vonatkozo odszok is. |
| 2008-02-04 | seen | Kedves Emir, Harmas jatekban, negy kiralyos felvevokent, skiz, xxi, xix, xviii, xvii-tel a kezedben mi a mondasod? udv, [s] |
| 2008-02-03 | Emir Krecseti | A dolgot nekem az teszi elgondolkodtatóvá, hogy a négy szines lap -függetlenül, hogy királyok-e azok - mellett lehet igen erős tarokkom, és máskor akár igen gyenge; azt hiszem, hogy nem lenne statisztikai különbség az eloszlásban. És így a nyeremény-veszteség mérlegében sem. Az összeszámlálásnak akkor lenne értelme, ha az összes, minimum 4 szín + maximum 5 tarokkal játszott parti eredményét összeszámlálnánk. És ezen belül jelentene-e bármilyen irányú eltérést, ha a színes lapok között történetesen 4 a király. Meggyőződésem, hogy nem. De a királyokkal van (lehet) indok a megfutamodásra. És amúgy: ez nem szerencsejáték? Az embernek nem abból kell gazdálkodnia, amit Fortuna osztott? Indokolatlan a megfutamodás. Talán háziszokásként bevezethető lenne: Csak akkor dobható be, ha már az öszes figurát bemondták, ebben az esetben a bedobónak az ennek megfefelelő összeget letétbe kell helyezni az osztónál, és a következő partiban a győztes pár ezt megkapja. |
| 2008-01-31 | Lóránt | Csináld azt, hogy nem dobod el a 4-királyos lapokat, és írd föl, mennyit nyertél vagy vesztettél! 20 ilyen parti után írd meg nekem az eredményt! Ha pozitív a mérleged, fizetek neked egy vacsorát (+sör,bor) egy TETSZÖLEGES étteremben, ha negatív, beérem egy "igazad volt" üzenettel ;-) |
| 2008-01-26 | Emir Krecseti | Szerintem nem érdemes 4 királyal bedobni és új partit kérni. Ha átgondolom, ekkor maximum 5 tarokkom lehet még. Akár partner vagyok, akár ellenfél, a királyokat jól elkenhetem. Duplajátékot buktathatok, vagy esetleg erős partneremet segíthetem a királyokkal. Számomra az egyik legérdekesebb lap, gondolkodásra, némi szélhámos hazárdírozásra indít. Egyébként is: ez mégiscsak szerencsjáték. Ha pech, hát pech - nem lehet alapja a megfutamodásnak. |
| 2008-01-25 | Lóránt | Emirnek: Így van. Volátnál a kontra 4-király jelzö kontra, tehát ha a partner nem tud segíteni, akkor elbukod. Söt, ha ez az ellenfelek számára is egyértelmü, meg is rekonktrázzák. Szóval ezt csak óvatosan. Ugyanakkor ha a partner tud segíteni, akkor meg tudjátok kontrázni a volátot, és az nagy nyeremény. Szóval ezt akkor érdemes csinálni, ha látsz esélyt rá, hogy a partner a segítségeddel el tudja buktatni a volátot, mert pl. van 6 tarokkja. Szóval neked mindenképpen max 1 vagy 2 legyen. Triviális példa: van egy 2 tarokkos XVIII-asod, és senki nem jelentett tarokkszámot. Ugyanilyen jelzö kontra az, amikor hosszú (általában 7 vagy hívóként 6 tarokkos) lappal, bemondott ulti esetén megkontrázod a tulit. Ennek akkor van értelme, ha egyedül nem tudod elbuktatni az ultit, de segítséggel igen. Nyilván ha megcsinálják az ultit, akkor a tulit is, és akkor ugyanúgy 4-et (vagy rekonktrával 8-at fizetsz). De ha a partner tud neked egy emelövel segíteni, akkor megkontrázza neked az ultit. Szép játék mindkettö... XX-as fektetéses megoldásodat mókásnak találom. Azon gondolkodom, ilyenkor ki kontráz hivatalból kit.. ;-) Az ultijátékra én nem haragudnék a helyedben. Nem ö az "ellenség", söt, a jó ultijátékról van átjárás a jó tarokkjátékra. Persze azt is sokan játsszák rosszul, de ez nem baj. A magam részéröl szeretek ultizni, habár 2-3 óra után megunom, és a heti rendszerességet sem vállalnám. De mindenképpen benne van abban a 4-5 kártyajátékban, amit intellektuálisan szórakoztatónak találok. |
| 2008-01-19 | Emir Krecseti | Azt hiszem, az lenne a legjobb, ha a tarokkozók száma szaporodna. Nem mintha leszólnám az ultit, de kissé indokolatlan népszerűsége és a tarokk visszaszorulása között összefüggést vélek... Magam minden elkövetek, hogy a környezetemben lévőket tarokkozásra bírjam (9-nél tartok). Szerintem az lenne a legjobb, ha a tarokk Törvénykönyv első paragrafusa így szólna: "A parti megkezdése előtt kötelező a (házi)szabályok egyeztetése, ennek elmaradásából származó, parti közben adódó nézeteltérés esetén a szabályok újratárgyalása, majd új osztás következzen. A parti félbeszakítható vagy végigjátszható megállapodás szerint, de sem pont, sem fizetés nem jár." Célszerű lenne esetleg felsorolni a félreérthető szabályokat, pl: "partner pikket nem tart" , máshol úgy vélik, "partner treffet nem tart", stb. |
| 2008-01-19 | Emir Krecseti | Gratulálok a kiváló leíráshoz! Nagyszerű összefoglalás! Volna egy bizonytalanságom. Ellenfél vagyok, négy király, duplajáték, volát ellen játszom, egy-két ütőm van. Bíztatnám a partneremet. Bemondom a kontra négy királyt. Ez nem jelent automatikusan kontra volátot is? Nyilván, ha ütök egy királyt, bukják a volátot. De ha nem ütök, és teljesítik, akkor csak az elbukott kontra 4K-t kell kifizetnem? Meg egy indítványom is volna: XX-as tarokk akkor legyen fektethető, ha a játékos önmagát hívja meg--- annál nagyobb lesz a meglepetés! |
| 2007-12-18 | Lóránt | Elkezdeni a tarokkot annak ajánlom, aki kellöen kitartó. Az elején lassan jön, és kevés is a sikerélmény. Érdemes olvasgatni az irodalmat, ugyanakkor nem elkerülhetö, hogy nagyobb tudású játékosok segítségét igénybe véve "tanpartikat" játsszatok, illetve hogy haladó partiban kibiceljetek. kb. 50 óra ráfordítás után kezd tényleg érdekes lenni, és kb. 3-500 óra után mondhatod, hogy jó vagy, már csak ritkán hibázol... Ha tudsz már néhány komolyabb kártyajátékot (bridzs, ulti), az sokat segít. Nekem már sok kezdö volt a kezem alatt, a lemorzsolódás 50% fölött van. Szóval kitartás! Nálunk lehet kibicelni, és ha összejön a létszám, szívesen tartok én is, és a társaim is "tanpartit". |
| 2007-12-07 | csirmaz@yahoo.com | Adnál tippet, hogyan kezdjek (kezdjünk)hozzá a tarokktanuláshoz? Csirmaz Sándor |
| 2007-11-21 | Lóránt | Nem feltétlenül mondanám a royalt a tarokk "elbridzsesítésének" (vajon ehhez a szóhoz mit szól Zsugabubus...), bár kétségtelen, hogy engem is emlékeztet rá bizonyos tekintetben (licitekkel nagyon körül írt lap, ehhez képest viszonylag egyszerü lejátszás), ezt írom is valahol. Ugyanakkor hevesen tiltakozom, ha bárki a "klasszikus" magyar tarokkal hasonlítgatja össze, ennek semmi értelme, mivel ez egy alapjaiban más játék. Nincs igazán több köze a "klasszikushoz", mint mondjuk a marseille-i tarokknak. Az illusztráltra ez már nem igaz, bár az is a határán mozog a "teljesen más játék" vs. "hasonló kliséket és gondolkodást igénylö játék" fogalmaknak. |
| 2007-11-13 | seen | sajnos a royal tarokkot nem volt lehetosegem kiprobalni, egyetlen egy gondolatot fuznek a temahoz. aki bridzsesiteni szeretne a tarokkot, az miert nem valasztja a bridzset? en pont azert jatszom a 'klasszikus' tarokkot a bridzzsel szemben (pedig mindketto megtanulasahoz kivalo mesterek kornyezeteben nottem fel!), mert nem rendelkezik a bridzshez hasonlo kotottsegekkel. pont az a jatek, ami az ultinal erdekesebb, valtozatosabb, a bridzsnel pedig kevesse kobe vesett. mas. a versenyeztes szerintem nem akadaly, legalabbis nepszerusites szempontjabol. egyreszt a versenyzok altalaban a jatekosok korenek egy szignifikansan kisebb resze, masreszt pedig a regi nagy oregek is el tudtak valakirol donteni (kicsit hosszabb tavon!), hogy jo avagy rossz jatekos-e, attol fuggetlenul, hogy ezt feltetlenul szamszerusiteni akartak volna. (de a pontosan vezetett statisztika erre is teremt lehetoseget a magamfajta szakbarbaroknak, meg ha nem is tokeletes pontossaggal, de az, hogy valaki melyik jatekosretegbe tartozik, mindenkeppen eldontheto) a tarokk nepszerusegenek es elterjedesenek ket nagy ellensege szerintem a mai fiatalsag avagy utanpotlas koreben valo ismeretlenseg, illetve a nehezen tanulhatosag miatti viszonylag magas lemorzsolodasi arany. az elobbire talan egy jo kezdemeny akar egy ilyen forum osszehozasa is, bar a kollektiv erofeszites mindenkeppen elkelne. az online, keresheto tartalom manapsag alapveto fontossagu. az utobbira nem ismerem a megoldast, ha valaki igen, ne tartsa magaban. az online tartalom alatt egyebkent azt ertem, hogy jo volna egy szabalykonyv, ajanlasok kezdoknek (pl. egy egyszerusitett, kezdok szamara konnyebben tanulhato jatektipus kidolgozasa), egy forum ahol a kerdezhetnek, esetleg egy oldal, ahol a teruletileg elvalasztott jatekosok is jatszhatnak. |
| 2007-11-12 | seen | Sziasztok, szerintem egyaltalan nem baj a vendegkonyvben valo valasz, mert korantsem egyertelmu, hogy masokat nem erdekelnek a megfogalmazott gondolatok. tekintve a szamossagunkat, egy forum inditasa pedig tulzasnak tunhet. |
| 2007-10-30 | Lóránt | Mindenkinek: Adjatok emailcímet, akkor személyesen is tudok válaszolni! Vagy legalábbis tudok szólni, hogy válaszoltam a vendégkönyvben. |
| 2007-10-30 | Lóránt | Szfinxynek: Egyetértek. Szerintem azonban az nem feltétlenül fontos, hogy versenyeztethetö legyen egy játék, ez nem mindig cél. Van ilyen játék, meg olyan játék... Igaz persze, hogy pont emiatt gyakran nehezen fogadnak el tölem bizonyos, statisztikai alapon, hosszútávon kifizetödö stratégiai tanácsokat, mivel nehezen tudom bizonyítani, hogy többet nyer az, aki így vagy úgy játszik. |
| 2007-08-21 | Szfinxy | Kedves Lóránt! Tetszik az oldal, bár már nagyon keveset játszom a Paskievics/6-os/magyar - kinek hogy tetszik tarokkot. Erőfeszítésed, akár csak keserűséged, értem: egy játék ami legalább annyira szép, mint a bridzs, mégis csak pár százan játsszák, ez szomorú. Az egységesítés célja az volna, hogy legalább ők ne szakadjanak 8-10 csoportra, mert így tényleg nehéz széles körben játszani. A royalról - mit magam is aktívan űzök - írt soraid teljesen helytállóak. Más felfogás kell hozzá, néha-néha eltűnik a Paskievics-féle játékosság, viszont közép/hosszú távon már valóban jól mérhető és ezért versenyeztethető. Konvencióra nincs szükség, állandó párosok révén ezt licitrendszernek hívják a partnerek, Zoltán definícójának megfelelően. A bridzsnek is ez a fő vonzereje: tekintve, hogy "csak" ütéss |
| 2007-10-30 | Lóránt | Zoltánnak: Tökéletesen különbséget tudok tenni a konvenció és a szabály fogalmak között (a példáiddal is egyetértek), de az elképzelhetö, hogy minden körültekintés ellenére helyenként félreérthetöen fogalmazok. Kérlek, konkrétan mutass rá, hol látod ezt! A XIX-es és XVIII-as invit problémája örök vita, érveim (a "minden csak szólóval fogadható invit XVIII-as invit" mellett) több helyen olvashatóak az oldalamon, igazából nem tudok hozzátenni többet. Ez ügyben keményen megvetem a lábamat, ellenállok, nem alkuszom... Sajnálom. Ugyanez igaz a XX-as fektetésre. Utóbbihoz talán még annyi, hogy tapasztalatom szerint akik ezt megengedik, legtöbben nem jó (vagyis hosszútávon nem a legjobban kifizetödö) stratégiával játsszák ezt a lehetöséget, ezért is nem annyira feltünö (nekik), hogy mennyire fölborítja a játék logikáját. |
| 2007-08-07 | Zoltán | Kedves Barátom, úgy látszik TZe is azok közé tartozol, akik nem tudnak különbséget tenni a játékszabály és a konvenció között! Segítségképpen adok egy defíniciót: A konvenció megállapodásán alapuló, az azonos érdekeltségű játékosok együttműködését elősegítő norma, amely nem lehet ellentétes a játékszabályokkal. A tarokkban konvenciók pl. az engedés és az invitelés feltételei, a segítő törekvése a káró színhiány kialakítására, illetve a fejes káró megtartására, pagát ultimó ellen a fekete mellékszín bontása. Az invit adásának helyes szabályozása szerintem az, hogy 1 ugrás a XIX-re, 2 ugrás a XVIII-ra adott invit, teljesen mindegy, hogy egyes vagy szóló magasságon fejeződik-e be a licitálás. A XX skartolását nem szabad megtiltani, mert ha a XX bármilyen gyenge lehet, a felvevő ige Egyébként helyeslem a klasszikus tarokk szabályainak egységesítésére való törekvésedet és szerintem is |
| 2007-10-30 | Lóránt | dr. Taroccónak: Tulajdonképpen egyetértek. Ugyanakkor annyi mindenben szembe kell mennem a tarokkos társadalom kisebb-nagyobb csoportjaival, hogy ilyen nem túl lényeges dolgokban, mint a megnevezés, nem szeretnék új frontot nyitni. A (talán tényleg rossz) hagyományok a Paskievics név mellett szólnak. Én azt szoktam mondani, hogy "6-bemondásos, XX-as hívásos, Paskievics tarokk", azt hiszem, ez így elég egyértelmü... ;-) De mostantól hozzáteszem azt is, hogy "klasszikus", noha biztos vagyok benne, hogy ez is okoz majd problémát néhány játékostársnak... Kovács Endre támadásával óvatos vagyok. Nagyon sokat tett a tarokk fennmaradásáért, és 95%-ban jókat is írt, néhány vitatható dolog és néhány kifejezett butaság mellett. Ugyanakkor nagyon sok játékostárs szinte "szent" embernek tekinti, és bárminemü kritizálásáért vérben forgó szemekkel támad az embernek... |
| 2007-08-07 | dr. Tarocco | Egyetértek azzal, hogy a Magyarországon valaha is játszott tarokkjátékok - az összes két, három és négy résztvevős játék - közül a 6 figurás játék a legjobb, az igazi szellemi sport. Javaslom azonban a Paskievics elnevezés mellőzését, helyette pl. a klasszikus magyar tarokk, klasszikus tarokk vagy 6-figurás tarokk elnevezést. A Paskievics név helyes magyar átírása 'Paszkjevics', ellene már Jókai tiltakozott a XIX. század végén, mert nincs semmilyen bizonyítható kapcsolatban a magyar tarokkal (kosdi Kovács Endre alaptalan fantáziálását leszámítva). Éljen a klasszikus magyar tarokk! Üdvözlettel: dr. Tarocco |
| 2007-10-30 | Lóránt | Zsugabubusnak: Nem biztos, hogy írásmódját jól értem, de ha erre gondol (A:3, B:2, A:1, B:tartom), akkor nem látok ebben problémát (noha B részéröl értelmetlen, amennyiben [szerintem helyesen] ezt nem XIX-es invitnek játsszuk). Ez egy újabb front... Nálam (és eddig mindenki másnál) minden olyan játékos jogosult tartásra, aki elötte már legalább egyszer számot (3,2,1 vagy szóló, bár ez utóbbin már nincs mit tartania késöbb) mondott (és sosem passzolt). Az Ön felfogásában, ezek szerint, mivel A mondja a 3-at, nem lehetséges ez sem: A:3, B:2, C:1, A:passz, B:tartom? Ugyan miért nem? Tényleg Ön az elsö az életemben, aki ezt állítja. Engedjen ebböl, érdekesebb lesz a játék! A nyelvi kritikákat egyrészt megértem, másrészt vitatkoznék velük. Tény, hogy elég szabadon kezelem a magyar nyelv fantasztikus képzöhalmazát, például többen problémásnak találják a "huszasos" [lap] kifejezést is... Mindazonáltal ilyesmit állítani nem szerencsés, hogy ez és ez a (képzett!) szó nem létezik. Azok a szavak léteznek, amelyeket használunk és értünk. Magyarországon (még akadémiai szinten is!) összekeverik a nyelvörséget (nyelv "illemtant") a nyelvészettel, ezért vitatkoznak sokan az elöbbi állítással, noha nincs értelme, a nyelv nem úgy müködik, hogy bárki megmondhatja, mit szabad és mit nem. A "szegényesít"-et módosítottam, a "talonol(ás)" szó véleményem szerint mindenképpen létjogosult. (És elég elterjedt is. Vö: "sztrájkol", "emailezik", stb.) Nem értem, miért rosszabb a "skartol"-nál. Ezzel együtt megtisztelö, hogy ilyen mélységig feldolgozta az oldalamat. |
| 2007-08-07 | Zsugabubus | Tartásra az a játékos jogosult, aki az első felvételi fokozatot bemondta, ergo pl. ilyen licitmenet 3 - 2 1 - T a tarokkban nincs, egységesítés címén ilyen ortopéd újításokat ne vezessen be! Ilyen kifejezések, hogy "elszegényesítés" meg "talonolás" nem léteznek (helyesen elszegényítés, skartolás). |
Vissza a tarokkoldalra